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keiko89.
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Non so se questa sia le sezione giusta, nel caso spostate.
Riprendo qui il discorso che stavo facendo con kasumi a proposito delle ff erotiche spuffy, sennò nell'altro topic andavo troppo OT.CITAZIONEIo per fortuna non è da molto che ne leggo, perciò non mi sono ancora stufata!
A dire il vero non è che io ne abbia lette moltissime, sai!
Il mio "mi da noia" aveva un'altra valenza, ossia che la cosa m'infastidisce. E non poco.
Adesso spiego.
Partiamo dal presupposto che non ho nulla contro le ff erotiche, non sono una puritana benpensante e nemmeno una moralista; il 90% di ciò che leggo su EFP è lemon, NC17 e per di più slash (essì Qaf è la mia droga assieme allo Spuffy).
Chiarito questo punto passiamo a ciò che davvero mi sta a cuore: lo svaccamento sistematico di una storia, Buffy-Spike, e di una delle icone femministe degli anni '90.
Ultimamente mi ritrovo davanti sempre alle stesse storie: una strana donnina assatanata e rincoglionita a cui danno il nome di Buffy e un mostrodelsesso chiamato Spike.
Trama? sesso, droga e rock and roll.
IC? sotto i piedi, tutti a trovar fuori che la storia è ambientata nella 6 stagione e quindi è normale (secondo loro) che quei due si saltino addosso e non pensino ad altro.
WTF?
La sesta stagione è una piccola perla, un capolavoro che scava nel lato oscuro dei personaggi mostrandoci tutte le loro debolezze e i loro mostri.
L'ossessione di Spike per Buffy e viceversa deve essere contestualizzata e mantenersi in quell'arco temporale. Il loro rapporto poi si evolve, diventa quella meraviglia che per me è la settima stagione. Un rapporto più maturo, basato sul rispetto e sulla condivisione. In cui c'è spazio anche per il sesso, ma non c'è solo quello.
Come non c'era solo quello nemmeno nella sesta.
C'era una guerra da combattere, una vita da portare avanti, una famiglia da mantenere, dei rapporti da riallacciare.
Con questo non voglio dire che il sesso non debba rientrare nelle ff, anzi. Ma dovrebbe fare da contorno o almeno supportare qualcos'altro.
Trovo giustissimo parlare di sentimenti e di emozioni (come potrebbe stare in piedi una storia, altrimenti?) ma mi piacerebbe ritrovare nelle storie riguardanti Btvs anche alcuni dei messaggi trattati da Whedon.
E sicuramente Whedon non intendeva dipingere la donna come un mero giocattolino sessuale, cosa che purtroppo ritrovo sempre più frequentemente in alcune ff.
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Baky86.
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Wow complimenti! Discorso chiarissimo e ben impostato, se può consolarti ne sottoscrivo ogni parola! 
E' un problema che riscontro in quasi tutte le ff che ho letto, indifferentemente dal pairing.. -
keiko89.
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Grazie!
Ho notato questa tendenza allo svilimento già da un po' di tempo e ora si sta acuendo sensibilmente. E' un "problema" che affetta altri fandom e tanti altri pairing, lo so, ma in Btvs lo trovo ancora più insopportabile soprattutto per i messaggi che questo telefilm veicola.
Anche nel fandom di Gossip Girl, ad esempio, molte ff sono riconducibili ad una scopata e siamo tutti felici e contenti (?), ma devo dire che la cosa non mi infastidisce come per Btvs.
Chiudo un occhio, a volte li chiudo tutti e due e vado avanti nella lettura... ma c'è un motivo sostanziale: GG è un teen drama basato di per se al 99% sul sesso (in ogni stagione si perde il conto di chi ha scopato con chi) per cui è anche inevitabile che escano storie in cui la componente scopata è il fulcro centrale. Che poi ci sono tante bravissime autrici che sanno scrivere delle storie sensate, non soffermandosi solo sul sesso e mantenendo i personaggi IC.
Ma non si può aver tutto nella vita.
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Concordo con quanto dici, lo sai.
Per me il problema di base sta nella varietà della produzione: le PWP non mi infastidiscono di per sé. Alla fine posso trovare divertente una ficlet che concentra la narrazione sul sesso e su un rapporto sessuale tra Buffy e Spike, oppure che sperimenta mostrandoci coppie meno canoniche (che voglio dire: Illyria e Spike, Buffy e Faith eccetera) Può anche starci.
Soprattutto dipende molto da come è descritta la scena di sesso, dall'eleganza e dalla capacità di far sentire veramente le voci dei personaggi.
Se, per esempio, in una scena di sesso, Buffy è incomprensibilmente trasformata in Paris Hilton (?) o reagisce come reagirebbe Harmony, la cosa mi lascia alquanto perplessa. XD
Lasciando da parte le PWP, poi, anche io ritengo che sia bello leggere e scrivere storie più approfondite, proprio per la ragione che dici bene tu: una cosa è Gossip Girl o i tremila telefim che giocano semplicemente sulla tensione sessuale dei protagonisti, una cosa sono i telefilm di Whedon (Tutti, tra l'altro) che riflettono un certo modo di concepire le dinamiche umane e i temi importanti quali la libertà, il potere eccetera ...
Insomma, è fastidioso che si debba banalizzare ogni singola cosa in nome di un brivido addominale.
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keiko89.
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CITAZIONEle PWP non mi infastidiscono di per sé.
Nemmeno a me, figurati ne ho scritta pure una! XD
Il problema sta nelle long-fiction, dove ci sono pagine e pagine, capitoli e capitoli di sesso sfrenato e nulla più. Dove i protagonisti potevano chiamarsi anche Pino e Pina perchè tanto non hanno nulla a che vedere con i character originali e dove si accampano scuse disparate per giustificare tutto questo tripudio di sesso, vedi l'affermare che la storia è ambientata nella sesta stagione o che Spike è e sarà sempre ossessionato da Buffy - ma tutta sta gente l'ha vista la settimana stagione?
Ha visto la paura di Spike di ferire ancora Buffy?
La sua paura di farsi toccare e il tentennamento anche solo in un casto abbraccio?
Ci siamo dimenticati che Spike è terrorizzato?! Mah.
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Quoterrimo anche questo.
Ma anche la Sesta Stagione non dovrebbe giustificare cose improbabili: la relazione di Buffy con Spike è ambientata nel periodo più duro della cacciatrice, quando lei soffre di depressione. Il fatto che si dimentichi questo elemento tanto per giustificare un po' di tutto è imbarazzante.. -
keiko89.
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Infatti.
L'ossessione della sesta stagione è il punto più basso della loro relazione. Non è amore, nè attrazione, nè istinto animale...è puro autolesionismo e distruzione. Per entrambi. E' un circolo vizioso che li distrugge ma che riesce, paradossalmente, a mantenerli vivi.
E prendere tutto ciò ed osannarlo come se fosse qualcosa di positivo è...boh, non trovo le parole, aberrante? squallido? insensato?
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Ma il problema non è che lo si osanni.
Molto spesso, c'è proprio porno fine a se stesso, con le motivazioni e la psicologia di Buffy, soprattutto, ridotte totalmente all'osso, perché se è facile comprendere l'ossessione di Spike - anche chi è stato innamorato mezza volta potrebbe, volendo, arrivarci - la dinamica psicologica di una persona depressa è più sfuggente.
Quello che a me, personalmente, dà fastidio è proprio questo voler appiattire tutto.
Una cosa è che si faccia porn fine a se stesso su un telefilm che gioca semplicemente su quello, sull'attrazione dei protagonisti eccetera, altro è che si tiri sotto un tf che, in sette anni, ha cercato di far riflettere divertendo, che sembra uno slogan banale ma è ciò che ha fatto Whedon.
Non si fa distinzione tra lo show che ti fa vedere uomo figo + donna figa = amoreh e l'opera artistica, perché io credo che Whedon sia veramente un artista.
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keiko89.
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Sai che mi trovi pienamente d'accordo.
E la cosa che mi infastidisce ancor di più è che ormai si scrivono solo storie così perchè sanno che avranno alti feedback, ottocentocinquantamila commenti e uno stuolo di lettrici/lettori.
*ti piace vincere facile? ponci ponci po po po!*. -
kasumi.
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ciao!
Ebbi a lungo a parlare della cosa con Kiki in un'altra dicussione (e anche in altri luoghi). Lei si infervorò parecchio, difendendo a spada tratta tutti i valori e le metafore di whedon, che vengono spesso mandati giù per il gabinetto nelle suddette fic XD
Personalmente, per quanto in una storia cerchi una trama che abbia un senso e che mi faccia provare emozioni, credo nella libertà di espressione e nella libertà di leggere quello che ci pare.
Io come autrice cerco sempre di ricreare le atmosfere del telefilm, di fare i personaggi IC (per quanto mi è possibile e per come li interpreto io) e di metterci dei contenuti e delle riflessioni..
E mi piacerebbe che gli altri facessero altrettanto!
Buffy e Spike, "purtroppo" per loro, sono una coppia talmente versatile e interessante che può essere adattata a molte storie. E non posso biasimare gli altri autori che li usano per far galoppare la fantasia!
Colgo l'occasione per parlare anche delle storie AU "tutti umani" che non hanno niente a che vedere con il telefilm.
Certi autori prendono una storia originale, ci mettono i nomi dei personaggi del tf e si ispirano ai loro caratteri, e poi magari infarciscono con le citazioni. Ma si tratta -a tutti gli effetti- di una storia originale e spesso i personaggi sono completamente OOC.
Per me vale la stessa cosa delle pwp di cui parla keiko.
Sono liberissima di leggere o meno queste storie e non posso lamentarmi con l'autore. Egli ha la responsabilità di precisare nelle note il tipo di storia che sta scrivendo (es lemon, pwp, AU tutti umani, slash, pairing alternativi ecc), dopodichè spetta a me LETTORE di decidere se leggerla o meno.
Ora spezzo un'altra lancia a favore di questi autori non-canon.
Devo ammettere che alcuni AU sono fatti molto bene e che, se fossero stati pubblicati come storie originali, probabilmente non li avrei mai letti.
Inoltre ammetto che leggere una fic erotica con i protagonisti che si chiamano Buffy e Spike e che si ispirano a quelli del telefilm, è più piacevole.
Quindi, ribadisco.. viva la libertà di espressione *_*
Un'altra cosa.
Per keiko e per tutte le lettrici amanti delle trame sostanziose e fedeli al telefilm:
nessuno vi vieta di scrivere agli autori per suggerire dei temi da trattare nelle fics o di creare dei contest, oppure di scrivere di vostro pugno *_*.gif)
E sicuramente Whedon non intendeva dipingere la donna come un mero giocattolino sessuale, cosa che purtroppo ritrovo sempre più frequentemente in alcune ff.
idem per spike.
e concordo. ci deve essere qualcosa che scatta tra di loro. non può essere mera attrazione sessuale.
Edited by kasumi - 17/5/2012, 18:13. -
kasumi.
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Ma il problema non è che lo si osanni.
Molto spesso, c'è proprio porno fine a se stesso, con le motivazioni e la psicologia di Buffy, soprattutto, ridotte totalmente all'osso,
[...]
Quello che a me, personalmente, dà fastidio è proprio questo voler appiattire tutto.
Ma dipende anche da cosa un lettore cerca in una fiction. Molte persone leggono per divertimento e non vogliono perdersi nelle seghe mentali di Buffy e nei ragionamenti etici..
Io AMO la sesta stagione e non me ne vergogno. Mi piace quell'atmosfera triste, quell'arrendersi alle proprie pulsioni e arrivare al limite. La adoro perchè è quella in cui i personaggi sono più umani e mostrano le loro debolezze.. -
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Ma Kasumi, mica qua si sta facendo dell'opera di censura o si evoca la mortalità degli scritti, altrimenti si bruciano. XD
Per chiarire: anche nel forum abbiamo un sacco di fanfics erotiche, anche io personalmente ho scritto qualcosina in materia e non siamo certo i censori del Whedonverse, né vogliamo esserlo. Libertà d'espressione al primo posto, certo!
Queste sono semplicemente riflessioni libere, inserite in una sezione dove si parla di tutto quello che riguarda il Buffyverse e le sue sfumature (e la sua ricezione da parte del pubblico)
Non ricordo dove abbiamo fatto una discussione sui temi di Buffy, però sì, io devo ammettere che li difendo abbastanza. Ma è una cosa mia personale, visto che ho approfondito molto i significati e i temi del Buffyverse, mi viene naturale criticare le fics che li travisano o complimentarmi con le autrici che riescono a cogliere anche le più sottili metafore.
Questa cosa la faccio solo col Buffyverse, però. Se, per dire, mi presenti un'altra fic scritta su tizio e caio del telefilm X, non ci faccio neanche caso a temi e strutture. Non mi interessa.
Per il Buffyverse mi interessa.
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keiko89.
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*ci stava*
Ho poco tempo e non mi sto a dilungare più di tanto, credo d'aver espresso il mio pensiero chiaramente senza voler offendere autori e autrici.
Ribadisco che non ho nulla contro le ff erotiche e che questo è un forum dove si può parlare di tutto e sentire le opinioni di tutti.
Non ho il dono della scienza infusa, ciò che ho scritto non è legge e nemmeno ci sono dogmi da rispettare.
Per me ognuno può scrivere quel che gli pare, come gli pare, ma io da lettrice posso liberamente scegliere cosa leggere, quando leggerlo e se leggerlo.
La libertà sta da tutte e due le parti.CITAZIONEPer keiko e per tutte le lettrici amanti delle trame sostanziose e fedeli al telefilm:
nessuno vi vieta di scrivere agli autori per suggerire dei temi da trattare nelle fics o di creare dei contest, oppure di scrivere di vostro pugno *_*
Rispondo brevemente, magari ci tornerò su ma ho poco tempo.
Non faccio la consulente fanfictonica (?), se uno chiede un parere o è bloccato su un passaggio lo aiuto volentieri ma non mi metterò a scrivere agli autori cosa dovrebbero scrivere. Il motivo? Ognuno scrive quel che vuole, sta a me poi scegliere. E scelgo di non leggere.
Per i contest posso essere d'accordo con te.
Poi il discorso "non ti piace, scrivitelo da sola" con me funzia poco. Primo perché non amo la scrittura e non mi viene proprio l'input di scrivere (ecco perchè sono una lettrice fatto salvo per casi sporadici di piccole one-shot).
Secondo, e in questo caso non mi riferisco a te ma è una cosa che leggo spesso nelle recensioni altrui, perchè la trovo una cosa un po' infantile. Se uno vuole scrivere e pubblicare su archivi pubblici deve essere pronto a prendersi recensioni sia positive sia negative. E' la vita gente!
Come ho detto c'è a chi piace vincere facile e sul buffyverse la cosa a me irrita. Come ho già detto nel fandom di Gossip girl, ad esempio, non mi fa né caldo né freddo.. -
kasumi.
User deleted
x kiki
Mi riferisco per esempio alla fic di Rogiari e Dreamhunter che io ho apprezzato molto e su cui venne fuori una discussione sulla libertà di espressione nel forum di princestothenoir..
BTVS ha molte sfaccettature, metafore e riflessioni da offrire.. e i suoi personaggi sono così sfaccettati che possono essere interpretati in molti modi.
x keiko
CITAZIONEPoi il discorso "non ti piace, scrivitelo da sola" con me funzia poco.
ma è uno dei principali motivi per cui la gente scrive fan-fiction^^
che c'è di male a scrivere quello che si vorrebbe leggere? O_OCITAZIONEse uno chiede un parere o è bloccato su un passaggio lo aiuto volentieri ma non mi metterò a scrivere agli autori cosa dovrebbero scrivere.
anche qui non ci vedo nulla di male!^^ tra autori è normale parlare di queste cose.
ricordo una discussione sul fatto che si potrebbe scrivere di più sugli incantesimi di willow e su apocalissi o nemici cazzuti per la gang.
non ci vedo nulla di male a suggerire qualche spunto o di trattare qualche argomento. poi sta all'autore scegliere se farlo o meno.
ricordo discussioni simili anche nel fandom di City Hunter.. alcuni dicevano "mi piacerebbe leggere una fic incentrata su questo personaggio" oppure "una fic che tratta di questo missing moment".
penso sia bello poter costruire un rapporto del genere tra autori e lettori
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Capisco.
Ma, infatti, io non ho mai detto "questa cosa non va scritta", "questa cosa andrebbe bannata dai forum del fandom (?)"
Whoa, ma chi sono? XDDD
Non ho mica tutto questo potere di censura e neanche lo vorrei! Completamente!
Il punto è un altro: se tu scrivi un'opera originale, fai quello che vuoi; se scrivi una fanfiction stai attingendo a trame e personaggi che hanno loro regole e comportamenti. E se io sono fan del telefilm, delle trame e dei personaggi, e vedo che nella tua storia si comportano in modo totalmente OOC, te lo dico.
Questo è il bello/brutto di postare storie che non sono tue: non hai l'autorità per dire "La cosa è così", perché è Whedon (e il canon) che ti stabiliscono chi sono i personaggi e cosa fanno e i fans seguono quel canon.
Se non vuoi rimetterti al giudizio del fandom, bene: scrivi qualcosa di originale, inventa i tuoi personaggi e le tue storie e pubblica quelle. Nessuno ti obbliga a scrivere su BtVS, ma se scrivi è ovvio che ci potrà essere chi ti dice che stai andando OOC. Non ci vedo niente di male, onestamente.
Quello che Keiko intendeva era proprio questo, se ho ben capito: non si tratta di suggerire spunti agli autori (Cosa che è molto piacevole e apprezzata) si tratta di sapere accettare le critiche. E' un po' infantile dire: se non ti piace, non leggere. Ma è anche vero che, se tu scrivi qualcosa e lo PUBBLICHI, lo stai esponendo a tutti i giudizi, sia quelli negativi che quelli positivi.
Questo penso che intendesse dire Keiko.
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